В мире все больше людей с отклонениями в развитии. Умственными, физическими. Людей не способных обеспечивать себя самостоятельно и нуждающихся в непрерывной помощи окружающих. Необходимо ли это последним? Мнение: 1. Узаконить обязательность абортов на всех стадиях беременности при выявлении патологии в развитии плода. 2. Разрешить эвтаназию – добровольный уход из жизни при помощи медицинского персонала. При невозможности принятия самостоятельного решения, право решения о эвтаназии переходит к ближайшему родственнику. 3. Разрешить насильственное умерщвление вне зависимоти от возраста человека и мнения его родственников на основе данных медицинского заключения.
Приглашаю к ответам на вопрос или к оценке высказанного мнения.
Извилинка (Unregistered)
10/23/04 00:34 AM
57.66.134.149
За-ме-ча-тель-на-я идея))) я за!!! только плюс к этому добавим: 1. принудительную стерилизацию: а) хронических алкоголиков и наркоманов б) малоимущих (нефиг плодить нищету) в) людей с плохим генофондом г) дурной наследственностью 2. изведем также на нет всех, кто вообще портит высшую рассу....(не нужны нам низкорослые, черноглазые, горбоносые (госсподи упаси) и прочие))) 3. уничтожим нахрен все дома ребенка, пансионаты для пенсионеров и дома инвалидов....(живут, понимаешь, на наши доходы, а оно нам надо?) Вперед и в ногу))) главное руку порезче и вверх)) Зачем нам глухие Бетховены и меланхоличные Моцарты? Ни к чему нам слепые Асадовы и одноногие Гердты)) удачи вам, господа!
as. (Unregistered)
10/23/04 08:16 AM
213.135.110.17
Такие грустные темы( Я понимаю, что это жизнь но все же( Мне кажется, что Ваш вопрос можно разделить именно на те 3 части, которые вы выделили, добавить еще вопрос о смертной казни и будет полный набор( У меня нет однозначного мнения по этим вопросам. Когда я задумывалась над этими вопросами...да..было и такое, то каждый раз склонялась то к одной, то к другой точке зрения. Признаюсь честно...были жестокие мысли насчет абортов,эвтаназии и ,даже как сказала Маша-Извилинка,о стерилизации некоторых людей. Я сама понимаю, насколько это страшные мысли. Но стоит ли вдаваться в крайности? Проблема эта есть и надо искать пути её решения. Я категорически против насильственного умервщления. Даже сам человек,как мне кажется, не имеет права лишать себя жизни. В конце концов не он себе её подарил. Эвтаназия...ну разве что сам человек захочет...никаких родственников. Мало ли какие у них отношения. Обязательность абортов....принуждать все равно нельзя. Тем более, что в наше время медицина еще ошибается. Нет...тяжело( я знаю кучу доводов за и против, но даже для себя не могу решить,что было бы правильнее. Не дай Бог мне столкнуться с ситауцией,когда эти вопросы встанут передо мной и потребуют конкретного решения.
Александр.....ну зачем ты так? С каких пор ты стал таким агрессивным? 2010 поднимает лишь те вопросы, которые давно стоят перед людьми. Эти самые вопросы мы даже в академии обсуждали в рамках предмета Этика. Конечно же мы не пришли к единому мнению, но услышать новые доводы за или против было очень полезно для каждого. Другое дело много ли найдется людей желающих говорить на такую сложную и угнетающую (лично для меня это так) тему. Потому что тут идет речь о жизни и о её лишении...причем лишении с согласия кого-то другого. Уже давно существует истина (что-то я опять про истину:-))ТЕ,КОМУ МОЖНО ДОВЕРИТЬ СУД НАД БЛИЖНИМ НЕ БЕРУТСЯ ЗА ЭТО. а ТЕ,КТО С ОХОТОЙ БЕРЕТСЯ СУДИТЬ,НЕ ДОСТОЙНЫ ЭТОГО. Я бы отнесла себя и к нежелающим судить и недостойным этого. Слишком уж тяжелы для меня эти вопросы.
as. (Unregistered)
10/24/04 00:25 AM
213.135.110.21
Яна, ну о какой агрессивности ты говоришь! Я ведь всего-то навсего предложил человеку провести эксперимент, ради тех высоких целей, которые он преследует:)) Неужели же ему самому не интересно? Вряд ли это создание может представить себя или своих детей на месте тех, кого оно так милостиво предлагает истребить – пациентов психушки, например, или прикованных мучительной болезнью к постели. Оно и понятно, даже люди с богатым воображением стараются не допускать до себя подобные мысли. А уж тем более те, кто считает себя вправе решать чужие судьбы. Черт, да мне страшно представить, что этот «добрый доктор Менгеле» может оказаться женщиной…
Хотя возможен такой вариант – он просто в каких-то своих целях задает вопросы, провоцирующие бурную реакцию публики. Ну вот и получил провоцирующий ответ:))
Благодарю всех за ответы. Очень интересно и содержательно. Ас я все больше начинаю тебе симпатизировать. То пространные философские речи, то импульсивные эмоциональные короткие обрывки. Честное слово, даже не знаю что и лучше. Хочу ответить сразу всем (Ас, Извилинка, Самасерьезность), поскольку ваши мнения в чем то схожи. Технически приходится изворачиваться, но это уже предложение к Админу – подумать над простой реализацией такой возможности.
Ас! Конечно начнем с меня! А как же иначе. Почему вы не видите (Александр, Мария) или отмахиваетесь от проблемы (Яна). Она же есть! Каждый год население Земли увеличивается. Каждый год население Земли стареет. Каждый год сокращается колличество трудоспособного населения. Это статистика против которой нечего возразить. Да, сейчас я могу «кормить» еще четырех не работающих (Российская статистика). А если их будет 8, 16 и т.д.? Где то настанет предел. И настанет момент выбора. А разве сейчас мы уже не вибираем? Сколько у нас получают старики-пенсионеры? Не надо рассматривать Москву или Ленинград. Возьмем глубинку. Я знаю пенсионеров, которые получают по 1200 рублей в месяц. На эти деньги можно жить? На эти деньги можно только выживать. Кто им «положил» такую «обеспеченную старость»? Я, и Ас, и Извилинка, и Яна. Все мы - россияне. Да еще и делаем все, что бы эта пенсия уменьшиласть или не доходила в срок. Что, никто из вас не получал зарплату в конверте? Разве это не наш собственный выбор? Так что Мария Вы уже в белом накрахмаленном халатике и ассестируете Александру. Невозможно вытащить из пропасти троих имея только две руки. Это экономические аспекты. Теперь чувства, которые вы так привозносите. Простой пример. У Вас родился неполноценный ребенок (для определенности умственно неполноценный). Ждать выздоровления бесполезно. Что Вы будете делать? Оставите его? Или все же оставите себе? Не спешите с ответом. Подумайте. Представьте ваших сегодняшних детей, те радости, которые они вам приносят – сказал первое слово (мама, папа..) , научился читать, выступает на празднике в детском саду, читает стихотворение, танцует, кривляется, тянется к вам чтобы обнять, хулиганит наконец. Вспомните гордость за собственных детей, чувство, что он все равно лучше всех. Наверняка у каждого есть очень светлые воспоминания. А теперь можно представить и обратное – ничего этого нет. Что есть? Есть непрекращающаяся беготня по врачам, взгляды окружающих ( я за собой замечаю, что не знаю куда деть глаза, когда вижу на улице, например, карлика), отсутствие друзей у вашего ребенка, и никакой надежды. Да, это ВАШ ребенок и может быть этим все и будет компенсировано. Не знаю. Не могу себе дать ответ на этот вопрос. И поэтому действительно хочу получить на него ваши ответы – Ваш Александр (только, пожалуйста, по этому вопросу, серьезно), Ваш Мария (Вы вообще очень редко отвечаете на вопросы), Ваш Яна (не уходите, пожалуйста от выбора). Эвтоназия. А что в этом плохого? Разве мы все не хотим быстрой, безболезненной, по возможности «красивой» смерти? Я хочу. Вы много видели смертей? И все они были такие, какую Вы желаете и себе? Разве не хочется, когда придет время, просто закрыть глаза и просто не проснуться? Приходит на память еще пример со Спартой. Знаете, что там делали с неполноценными детьми – скидывали со скалы.
думаю, что рассуждать излишне по данной теме...приведу просто примеры из жизни... 1. насчет пенсий...увы и ах...сколько бы не перечисляли в фонд пенсионного обеспечения, денежки все равно мимо кассы...так что здесь претензии лично нам, простым налогоплательщикам предъявлять бессмысленно...в свою очередь именно от нас зависит положение наших родителей, чем в общем то мы и занимаемся, чтобы они не бедствовали))) поехали дальше... "Простой пример. У Вас родился неполноценный ребенок (для определенности умственно неполноценный). Ждать выздоровления бесполезно. Что Вы будете делать? Оставите его? Или все же оставите себе?" да...оставлю себе..не дай бог конечно, чтобы такое случилось...но никогда не брошу ни своего ребенка ни другого своего близкого человека...буду до последнего барахтаться... недавно в кино снялся ребенок с синдромом Дауна...и был счастлив...и были счастливы родители...это крест, который они несут с достоинством...никто не дает нам права убивать кого-либо...даже если этого кого-либо произвели на свет мы...все эти дети имеют право на свою жизнь...и кто вам сказал что они мучаются и несчастны? они очень даже сильно хотят жить и цепляются за эту жизнь всеми силами... у меня была соседка - умственно отсталая девочка...олигофренка...родители в ней души не чаяли, а мы - малышня, вообще не разбирались, умная она или нет..играли вместе да и все...девочка выросла..однажды ее сестра погибла в автокатастрофе...и Татьяна (наша героиня) забрала к себе ее двоих детей...более трепетной и заботливой матери я никогда не видела...она нашла себя..она вышла замуж и стала просто домохозяйкой...очень хорошей домохозяйкой...доброй, нежной и пушистой...вообще очень милое и светлое создание...думаю, что ее родители даже не стояли перед выбором остаться с ней или избавиться от нее... "Эвтоназия. А что в этом плохого? Разве мы все не хотим быстрой, безболезненной, по возможности «красивой» смерти? Я хочу. " ...хотите на здоровье...вот я лично жить пока хочу... еще один пример...у моей мамы была подруга (милая Яна, в процессе обсуждения данной темы я вам приводила этот пример)...в 35 лет у нее обнаружили рак матки...диагноз, с которым практически не выживают..рак молочной железы - куда ни шло...это же безнадежно..химиотерапия - не помогло...операция - не удачная...привезли умирать домой...ее свекровь, чистокровная ленинградская немка Эмма Фридриховна заявила, что ее квартира не крематорий...муж Тамары (имя следующей героини) Петр забрал ее и увез в Сибирь к ее матери...Мать Тамары была репрессирована в годы Сталинского террора, да так и осталась работать в колонии медиком...Она не отвернулась от дочери, а стала ее лечить..долго...нудно...безнадежно...яд - сурьма..на кончике ножа настаивается на бутылке водки...и по возрастающей через каждый час, а потом по убывающей....и убиваешь потихоньку...и кто победит, либо ты, либо рак...первым сдался рак...она живет уже 25 лет после этой истории...похоронила свекровь Эмму Фридриховну...воспитывает внуков с любимым Петром и очень счастлива... недаром говорят - надежда умирает последней... Что же касается меня - я до последнего буду бороться за любимого человека...я заражу его верой в удачу, а это ой как помогает в любом лечении... ко всему сказанному добавлю насчет Спарты...в Спарте, к слову сказать, избавлялись не от умственно отсталых...им то как раз было по фигу до этого...избавлялись от детей хилых, т.к. с детства воспитывали воинов и защитников...а теперь представьте на минутку мир без Моцарта? без Бетховена? без Пушкина (а начерта нам араПчик?) да даже обсуждать это все глупо....уже давно все сказано....поэтому врач, который дарит легкую смерть пациенту, все равно судится как убийца....поэтому сын, который бросает престарелую мать - горько расплачивается в старости, получая тоже самое от своих детей... кто сказал, что хронические алкоголички - это навсегда?...существует немало примеров, когда женщина перестает пить и становится законопослушной гражданкой, радеющей за мораль?...и тогда она естественно хочет иметь дитя...и никто не имеет право у нее это право отнять))) каждый имеет право на жизнь и на свободу....каждый имеет право прожить СВОЮ жизнь как ему хочется или не хочется...но это ЕГО жизнь и мы ее отнимать не в праве... а коли поезд таки едет, так пущай все и едут кудЫ им надоТь))) каждый сойдет именно на той станции, которая нужна ему...а спит он всю дорогу, или пьет в ресторане или любовью в тамбуре занимается - это его личные проблемы...человечика)) Возможно не поверите, но нисколько не обременит ухаживать за близкими людьми, даже если они вдруг станут немощными...не трудно мне это...отрадно, когда кому то стало легче, и ты принял в этом свое участие.... А если жизнь поставит перед выбором, как вы говорите....то возможно я и не замечу этого, т.к. не надо выбирать... И прекратите проверять людей на вшивость...очень это гнилинькое занятие....
as. (Unregistered)
10/26/04 04:18 AM
213.135.110.27
А, так тебя, оказывается, экономические аспекты так тревожат…:))) Не переживай, своих инвалидов и стариков мы как-нибудь прокормим. У них ведь аппетиты куда как меньше, чем у олигархов, госчиновников и руководителей самых разных структур и уровней. Да и не хлебом единым жив человек. Ты, видно, смотришь на жизнь с позиций голого материализма, причем какого-то радикального. Большинство же людей ищет в своей жизни духовную основу – ну, или пытается ее обрести, не суть важно, у всех по-разному. Если жизнь взваливает на нас какую-то ношу, это неспроста. Я так думаю, что намного важнее донести ее до конца, чем свалить с себя, и еще очень важно, КАК ты ее вынесешь и ЧТО ты вынесешь из своих собственных проблем или несчастий с твоими близкими. Что касается эвтаназии или добровольного ухода из жизни, то вот цитата из Ричарда Баха, с которой я полностью согласен: "Вот тест, Чтобы вы могли выяснить, Завершена ли ваша миссия в этой Жизни на земле: Если вы живы, Значит нет." Так что не нам решать, прерывать чью-то жизнь или нет. Разжевывать, как раньше, не хочу – и так сказал, кажется, достаточно.
Уважаемый Ас, «Разжевывать» значит не хочешь, сыплешь общими словами («мы как-нибудь прокормим») и цитатами известных. Смею заметить, что наверное, в первом твоем ответе не содержиться НИКАКОЙ информации! «Как нибудь», «авось», «а вдруг», «будем надеяться на лучшее» - это не аргументы (лучше бы вообще не отвечал). Чуть-чуть эмоций и все – вот весь твой ответ. Пытаюсь сформулировать вопросы – конкретные вопросы, нуждающиеся в таких же конкретных ответах. А получаю «как нибудь». Да мне важны экономические аспекты (как впрочем и вам - моим аппонентам, судя по содержанию темы о деньгах). И это достаточно актуально, что сытый голодного не разумеет. «Не хлебом единым» говоришь. Конечно. Но сначала хлебом! И если его нет, то остальное просто не требуется. Да и остальное то тоже не бесплатно. Или Вы уважаемый Ас сначала идете на концерт и только потом задумываетесь о пропитании? Абсурд! Спросите у блокадников Ленинграда (а уменя в свое время была такая возможность и эта возможность была мной реализована) о чем они мечтали практически все 900 дней. Думаете о высоком, возвышенном, душе, чувствах? Ответ, на мой взгяд, очевиден (для меня он подкреплен еще и ответами теток моего отца). А о ноше – сдюжишь ли уважаемый Ас? У всех есть предел. Думаю и у тебя тоже. Собственно вопросы, частично, и сводились к его определению. А заниматься шапкозакидательством или просто отмахнуться от проблемы это проще всего. А почему ты к статьи решил поддерживать только собственных стариков? «Свои», это как у Извилинки – в рамках собственной семьи? Держишься значит за мамину юбку и боишься ее потерять? Я тоже боюсь. Или «свои» это в рамках государства российского? Это тоже «твои»? А в Белорусии и на Украине уже не твои? А в Африканских странах?
Играли Вы когда либо в лотерею? Раньше было спортлото, теперь русское лото. Поставили бы Вы на комбинацию 1,2,3,4,5,6. Я бы нет. Вероятности выигрыша мало. А между тем это ни сколько не менее вероятная комбинация, чем те, над которыми ломают голову миллионы игроков. Зачем это я? Затем – что нельзя все мерить только с позиций собственного чувственного восприятия. Есть логика, есть разум. Хоть иногда попробуйте спрячте не на долго Ваш комок чувств. Весь Ваш ответ только эмоции и ничего больше. То что про ребенка-дауна Вы отвечаете легко, безкомпромисно и безапелляционно, не видите ничего негативного для Вас в этой ситуции говорит только о том, что Вы просто далеки от этой проблемы и не воспринимаете ее реалистично. Примеры, приведенные Вами, без всякого сомнения хороши. Но это опять эмоции, так как примеры лишь ЕДИНИЧНЫ. И Вы же сами это понимаете, говоря что с такими заболеваниями люди как правило не выживают. Да, тысячи людей с такими и множеством других заболеваний не выживают. Вы готовы ухаживать за своими близкими. Близость, насколько я понимаю, определяется Вами по признаку кровного родства или по крайней мере семейственности. А как же другие люди? Эти тысячи других? Их то Вы бросаете, ссылаясь на несовершенсто нашей системы (воровство в вашем понимании). То есть Вы готовы и фактически уже выкинули их. Вы на самом деле не хотите ВИДЕТЬ выбора. Для Вас он непомерно тяжел, сопряжен с нарушением Вашего спокойствия и жизненных устоев, и лучше просто о нем не задумываться. Отмахнуться, как Вы и делаете. Каждый в поезде занимается чем хочешь? Нет уважаемая Мария! Это не так. Если кто то откручивает у поезда колесо, тормоз или бъет стекло, я думаю, Вам это будет не безразлично. А если кто то блюет (извиняюсь за выражение) в тамбуре Вам значит наплевать. Что то плохо у Вас с обонянием. И сойти можно не где угодно! А только на станции. «И поезд проедет лишь там где проложен путь» (В.Высоцкий). А на вшивость мы сами себя проверяем. Вам например, как я понимаю, совестно смотреть в глаза своим близким. А другим людям можно и не смотреть в глаза.
............для начала поправочка........Андрей Макаревич..... и уж коли вспомнили эту песенку, то ее напоминает скорее наш спор.... "И оба сошли где-то под Таганрогом, среди бескрайних полей...и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"... все равно каждый при своем мнении и останется...поэтому доказывать вам что то нет ни времени, ни желания....и смысла тоже нет... ежели вам очень хочется пообсуждать эту тему, сходите по ссылочке http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=478.45 там как раз это и обсуждают....примите свое активное участие... я же остаюсь при своем мнении...если даже один человек из тысячи заболевших выжил - это уже излечимая болезнь и стоит побороться))) ежели хоть один ребенок (по-вашему не полноценный) нашел себя в этой жизни - значит эти дети имеют право жить среди нас)) Вам же и вашей семье от всей души желаю никогда не столкнуться ни с горем ни с несчастьями, чтобы вам не пришлось избавляться от ваших близких и вашим близким тоже не нужно было избавляться от вас... чтобы больше не продолжать бесполезную и нудную дискуссию, ко всему вышесказанному добавлю... не играю в азартные игры, тем более с государством))
Вы практически никогда не отвечаете на вопросы. Я понимаю это так, что ответить просто нечего. Конечно же, обсуждать жизнь со всеми ее негативными атрибутами «нет ни времени, ни желания....и смысла тоже нет». Ок! Но всего этого хватает для обсуждения «Смерти..» (страница господина П.Романтика), где все такие пушистые, понятливые, а главное те, в которых есть заинтересованность. Складывается впечатление, что не проблемы Вас подвигают на эти обсуждения, а Ваше желание быть в «пульке» (простите за жаргон) и получать от этого удовольствие. Спасибо за ответы.
УважаемОе 2010.... ну что это вы так разнервничались...даже хамить начинаете, как мальчишка или как девченка.... ну у меня действительно нет особых проблем...я просто стараюсь их не создавать на пустом месте... на ваши же вопросы я только и делала, что отвечала...пусть не по пунктам...но странно, что вы это не замечаете...возможно вы в своем стремлении найти логические ошибки и не правильные обороты упускаете главное - смысл сказанного вам... Категорическое нет было на все ваши вопросы... Категорически против убийства в любом его проявлении....относительно животных тоже самое...нам не дано права лишать кого-либо жизни, даже если они нас об этом попросят... Категорически против злоупотребления наркотиками... Категорически против военных действий и террористических актов... Категорически против абортов на поздних сроках, тем более в строго-обязательном порядке.... Не играю в азартные игры с государством (по совету О.Бендера) и тем более с частными структурами)))) поэтому повторяю в очередной раз...данный спор считаю исчерпанным, т.к. каждый останется при своем мнении... Ну не удасться вам убедить меня в вашей правоте, какие доводы вы бы не приводили.... и еще.....не люблю я играть....а в данном форуме принимаю участие в тех обсуждениях, которые немного заинтересовали и захотелось что-то высказать на этот счет... Ну а если бы добрые дяди спросили лично меня, что я думаю по тому или иному вопросу, которые ставите вы, то я ответила бы тоже самое....
Уважаемая Мария, приношу свои извинения за разгул эмоций. Соглашаюсь с Вами - дальнейший НАШ спор на затронутую тему бесполезен и также мне не интересен, как и Вам. В подтверждение не адресую Вам никаких провакационных вопросов.
К 2050 году ученые прогнозируют появление исскуственной матки. Появится возможность радикально решить вопрос размножения людей (количественно). К этому же моменту прогнозируют возможность получения живых организмов с заранее заданными своиствами. Это позволит внести качественные изменения в вопросы репродукции. Вот тогда и будет решаться вопрос кто в этом поезде лишний (люди с обычными или модифицированными генами).
Уважаемый 2010 … Я бы скорее всего не присоединился к обсуждению данной темы только потому ,что Я не в праве решать судьбы других людей каким бы они не являлись, в меру своего малого жизненного опыта и не достаточности знаний … НО у меня возник вопросы, которые мне не дадут покоя пока вам их не задам …
(1) … Вы считаете себя достаточно мудрым и опытным для решения такого вида вопроса, для решения … лишать ли человека жизнь (даже если вы являетесь его ближайшим родственником) …???
(2) Как на счет главного права всего цивилизованного человечества … ПРАВА НА ЖИЗНЬ … не ужели вы предлагаете его нарушить … Или возможно вы внесете такое изменение :* Имеют право на жизнь ..только те, которые не относятся к выше вами перечисленных *… Хм мм … ставя тем самым под сомнение, можно сказать практически всю социальную модель любого цивилизованного государства …
(3) И еще … Кто будет решать относить ли человека к разряду тех которые не заслуживают жизни … или которые заслуживают смерти … т.е. кто определит в какой степени ты НЕ нормальный или Нормальный ???
(4) Спартанцы … это не те временна, не тот менталитет … уважаемый …)) Сейчас сила уже не решает все … Знаете как в Спарте определяли будет ли ребенок настоящим воином… ??? Его бросали в вводу …если он выплывал (на определенное время) на поверхность воды живым – он воин, если он не всплывал … то он мертв … Как думаете … если бы вас в младенчестве бросили вводу …вы бы выжили …??? Возможно вы бы уже не смогли бы обсуждать эту тему, в случае вашей погибели , … или не было меня…или любого другого человека … например… Если бы мы жили по законам Воинов Спарты … того древнего и сильного времени … Как думаете …?
А что касается вашего комментария на счет… странички о Смерти … то вы просто поступили не вежливо говоря об Извилинке … не находите…? +/
P.S. не сочтите мое письмо, как предложения спора … Спор ( личное мнение ) – последний метод доказания правоты суждения …
2010 (journeyman)
11/10/04 01:46 AM
129.247.213.14
Извините за задержку с ответом (иногда приходится работать). Начну с конца. Наверняка, Вы видели последнюю перепалку. Вот это на самом деле грубо, обидно, больно. Считаю Марию одним из самых ярких представителей форума и отношусь к ней с нескрываемой симпатией, что толкает иногда на легкие провокации.
По существу вопроса. Конечно, поздновато Вы выразили свой интерес к теме. Все же обсуждение зависит от куража, который неумолимо угасает с утерей новизны. Но, как сказала одна уважаемая особа – «Ух...» Значит, говорите, не можете решать судьбы людей?! Простите, а чем Вы сейчас занимаетесь? Разве не этим? Да, Вы, именно Вы никого не расстреливаете. Но разве это что то решает?! Недавно пришлось подписывать трудовой договор. Юридический документ. Так вот там было и о моей ответственности в случае убытков предприятия по вине моего бездействия. Разве Вы не ответственны за те смерти, что происходят ежедневно? Своим бездействием. Однозначно – ДА! Не будем расширять арену убийств на весь Мир. Посмотрим на Россию. Ни в одной стране мира нет такого бездеятельного населения как у нас (предвосхищая – и меня тоже касается). Нас взрывают, захватывают, убивают. Что мы делаем? НИЧЕГО! Мы полностью довольны ситуацией, правительством. Довольны, что в этот раз не нас и не наших близких и не наших друзей. Посмотрите сколько жизней потеряно при нынешнем президенте. И посмотрите на его рейтинг. Можете связать эти две цифры? А его рейтинг – это Вы господин П.Романтик. Итак, убиваете. Но не осознано. А осознано можете? Как Вы думаете (ужасный конечно пример), что бы зделали жители Беслана если вдруг повстречали боевика? А Вы бы к ним присоединились? Считаете ли Вы, что таких людей надо убивать? Или все же на пожизненное исправление за наш же с Вами счет (налоги имею в виду)? Я думаю, что любая мать и любой отец (а таких наверное поболее половины в России) однозначно ответят на задаваемые мной вопросы. И я к ним присоединяюсь. «ПРАВО НА ЖИЗНЬ» - спросите у родственников 15000 погибших в Авганистане, родственников погибших в Чечне (только за первую чеченскую около 4000 военнослужащих, а представляете сколько мирного населения) и т.д. И все это Ваши решения господин П.Романтик. Конечно, как и мои. Снимаете после этого вопрос о судьях и палачах? Чем же Вас еще так смутили мои предложения по небольшому увеличению группы людей подобных Беслановским боевикам?
Я не собирался присоединяться к обсуждению этой темы … высказал свое мнение… (Что Не в праве решать …Кто будет жить, а кого стоит лишить жизни …) , задал интересующие меня вопросы … и хотел услышать ответы … и все … И сейчас хотелось ввести некоторые поправки и уточнить кое что :
1) Я всегда отвечаю за свои поступки и могу сказать, что ни напрямую, ни косвенно, ни не осознано, ни осознано, НЕ убивал людей … Убивают другие люди… преследуя свои цели …но НЕ я … Что касается бездействия ... Я гражданин Украины +) …так что вашего президента и его рейтинг выбирали ВЫ …уважаемый… и все это на вашей совести … Вы говорите …* что своим бездействием мы убиваем людей *… Хмм… тогда вы беретесь утверждать, что практически весь земной шар т.е. люди живущие на нем Убийцы …только потому, что они бездействуют … Возможно вы правы … тогда возникает вопрос … Как может убийца судить убийцу…??? Как такой же убийца в праве решать … будет ли другой убийца жить или нет … ??? Тогда вполне возможно, что на следующий день прейдут судить этого же убийцу, который вчера отправил на смерть …такого же как он человека … -\ Дэ Жа Вю … если хотите …
2) Мы сами выбирали государство (аппарат насилия) … так что в любом случае, Законы надо исполнять … иначе какое же общество, собственно говоря, вы хотите сделать лучше? Так сказать, зачем вообще тогда его очищать от разной мрази, если мы будем опускаться до такого же уровня …??? ( говоря о Беслане и его народе и о боевиках )
3) Этот вопрос, уже, так же отпадает частично ...опять же решали только вы … эти вопросы войны … опять же все на вашей совести … Но в любом случае …Война – Смерть – Разлука - Страдание … можно еще продолжать цепочку … Я НЕ сторонник войны … но иногда просто выбора НЕТ … а если и есть то самым оптимальным иногда и является Война …* Смерть ради жизни других …(родственников, близких людей, города, целой Родины … других Наций ) * ( это о …Афганистане, Чечне )
И все же уважаемый ВЫ не ответили на мой первый вопрос (1) … Но ладно … пускай это будет для меня не известным … Не хочется вдаваться в полемику и спор … Решать вам, и мне, и всем остальным самим для себя … как поступить и как мыслить по этому поводу .
Но ведь все-таки… Здравомыслие – отличает нас от животных …
Сегодня смотрела чудесный фильм "Жить для того, чтобы жить"...интересно...люди показаны чудные, увлеченные, талантливые,но......инвалиды...Не думаю, что это их слишком парит...Живут и жизни радуются...Возможно ошиблась в названии, т.к. не застала титры... Когда забеременела (случайно, бывает и такое...не планировали), муж предложил подумать допонедельника...дело было в пятницу...я для себя все решила сразу...будет...он всю ночь не спал, ворочался, а утром обнял и сказал, что любит нас обоих...прогнозы были не очень обнадеживающие...Я не буду углубляться в подробности, почему, но был риск, что ребенок может родиться с отклонениями...Вопроса о избавлении все равно не стояло...Так появился Вовка...Здоровый, веселый мальчуган...Наша с папой радость и счастье... Ничего не хочу доказывать...просто предлагаю прогуляться по ссылочке...Вы так яростно предлагаете пунктом номер 1 обязательные аборты...Пусть мое сообщение будет не спор с вами, а приложение к пункту № 1....
Приложение к пункту № 1 уважаемого 2010 Тема "Сбросим лишних с поезда"...
http://www.cofe.ru/Blagovest/MR/14.asp
2010 (journeyman)
11/15/04 00:22 AM
129.247.213.14
1. Многие Ваши мысли очень близки мне. 2. Все сказанное о России, можно переложить и на Украину с соответствующими примерами. 3. Все же мы убиваем. Все. Посмотрите интернет ссылку Марии. 4. Законы исполнять надо. Но во многих государствах есть еще смертная казнь. Узаконенное убийство. 5. То, что война необходима – то, о чем кричу со страницы «нужна али нет???». Немного передергиваю – не обижаетесь? 6. «Здравомыслие – отличает нас от животных». Скорее: мыслие – отличает нас от животных. А так – такие же твари.
С уважением, 2010.
2010 (journeyman)
11/15/04 00:26 AM
129.247.213.14
радуюсь за Вас, Вашего мужа, Вашего сына. У меня радость и гордость двойная с разницей в несколько лет. Искренне желаю успешного удвоения и т.д. и Вам. И ситуация с рождением первого тоже очень похожа. Ссылка. Шокирует. Однозначно. Эмоции прыгают. Пульс учащается. Глаза хлопают. Подсознательно выбираешь позицию в споре. Понимаешь, что рейтинг идей двадцать десять упал ниже некуда. Мария, но Вы же умная и образованная девушка. Так выигрывают только выборы. А дальше надо работать. Работать с тем, что есть. А есть обозначенная мной проблема, решать которую Вы предлагаете - «как нибудь». К тому же приведенная Вами ссылка это не мое предложение, а то, что есть сейчас. Действительность. И ее вибирают очень многие. Идеи высказанные мной лишь немного ее расширяют.
Соглашаюсь, что наши мысли чем то, близки … НО с некоторыми аспектами ваших начальных предложений категорически не согласен … Дабы не провоцировать спор … не рискну в дальнейшем обсуждать ваши слова: * Все же мы убиваем *,* Сбросим лишних с поезда * … и т.п. и т.д. … Но в любом случае … спасибо за разъяснение вашей точки зрения и ваших предложений… я узнал практически все что хотел … =))
P.S. Интересная у вас вышла цепочка … Человек – Животное – Тварь … (по поводу 6 пункта ) … -)
И будете так добры в будущем …( так как вы выразились * легкие провокации * )… не давайте чересчур волю эмоциям … мне кажется все-таки, если человек не согласен или отрицательно реагирует на вашу точку зрения … воспринимайте это …ТОЛЬКО как точку зрения другого человека … и попытайтесь поставить себя на его место и мыслить как он … возможно тогда вы больше поймете его … ( это по поводу Извилинки, Ас …)
Не сочтите мои слова за обиду … Еще раз Спасибо за беседу …+)
Я не спорила с вами...я просто привела некоторые доводы по поводу первого пункта... Хочу продолжить изложение своего мнения, посредством примеров...Вы так любите факты и примеры, при этом не принимаете всерьез примеры из собственной жизни...Вы просите высказать свое мнение и при этом даете понять, что это самое мнение ничего не значит для Вас...Учитывая все эти аспекты, выскажу свое мнение по поводу эвтаназии словами Доктора медицины монсеньора Жака Судо, с коим согласна... Итак, по пункту № 2 "Сбросим лишних с поезда"...
А. Понятие неизлечимости Когда можно с уверенностью говорить, что больной является неизлечимым? Широко известно, насколько велика возможность ошибки, когда врачи строят свои прогнозы. К тому же понятие неизлечимости в большой степени зависит от средств и возможностей, имеющихся в данный момент их распоряжении. Все мы знаем случай с врачом, который, едва покончив со своим сыном, больным дифтерией, услышал об открытии сыворотки Roux. В действительности, большая часть врачей остаются верными своей клятве и предпочитают действовать в качестве профессионалов, а не "сочувствующих". Это наблюдается и в Голландии, где некоторые врачи даже специализируются на эвтаназии, в то время как другие отказываются прибегать к ней.
*** Б. Двусмысленность понятия "жалости" Страдания сами по себе у многих вызывают сочувствие: убивают собаку, которая корчится от боли, приканчивают обреченного на смерть. Можно ли отказать в таком акте милосердия? В действительности, даже некоторые убежденные католики считали своим долгом укоротить страдания ближнего. Но эта жалость уже сама по себе является двусмысленной: конечно, часто сама боль является невыносимой, но нередко она бывает еще более невыносимой для тех, кто находится рядом с больным. "Избавляя" больного от боли, они часто избавляют от страданий самих себя. Действительно ли соблюдается в таком случае свобода выбора больного? На крик о помощи отвечают смертельным ударом. Причинить смерть - означает избавить прежде всего самого себя от необходимости услышать этот зов, поскольку за словами "убей меня" кроется мольба: "раздели мою боль и помоги мне!" Чисто по-человечески всегда труднее "сопровождать" больного в его страдании, чем уничтожить его.
*** В. Опасность "поскользнуться" на юридическом уровне Юристы очень чувствительны к этой опасности. Они относятся к "жалости" с гораздо большим недоверием, чем остальные граждане, поскольку под это понятие можно списать и много других вещей - например, убийство родителей из-за наследства. Юрист должен защищать каждого от безнаказанности явного преступления. Даже письменное согласие на "легкую смерть" не имеет никакой силы, поскольку может быть вырвано у человека в бессознательном или даже сознательном состоянии: часто пожилые люди чувствуют себя обузой как для собственной семьи, так и для общества, и могут под таким психологическим давлением согласиться на смерть лишь для того, чтобы "избавить от себя своих родственников". Кроме того, если смириться с эвтаназией во время агонии, то таким способом можно легко узаконить понятие "гуманного" убийства или "полезной" эвтаназии, или даже пойти на это с евгенической целью.
*** Г. Право на жизнь и право на смерть Право жить по-человечески
Как раз вокруг этого момента и ведется дискуссия. Сторонники эвтаназии заявляют, что, если жизнь не будет истинно человеческой (жизнью в общении), то лучше умереть по-человечески (то есть достойно, при помощи эвтаназии). Таким способом оправдывается активная эвтаназия. Но что мы понимаем под выражением "нечеловеческая жизнь"? Вот в чем проблема. Здесь в общих чертах подразумевается "чисто растительное существование", но и это понятие очень широко и обычно игнорирует возможности выхода из этого состояния - о чем нередко пишут газеты.
Право на смерть
Если существует право на жизнь, можно ли заключить из этого и возможность такого понятия, как "право на смерть"? Это было бы внутренним противоречием для законодателя, чьим основным принципом является защита жизни. Акцент все-таки ставится на жизнь: это жизнь нужно защищать, а не смерть. Если кто-то может считать просьбу помочь покончить с жизнью морально оправданной (крик о помощи того, кто молит положить конец его страданиям), то легальным это может признать лишь закон, отрицающий сам себя. Нельзя определить отдельные исключения из правила об охране жизни, если разрушается само основание этого правила.
Право на достойную смерть
Существует право умереть достойно, по-человечески, без лишних страданий. Здесь идет речь об уважении человеческого достоинства. Но это право не освобождает от закона об охране жизни. Смерть - это часть человеческой реальности со всеми ее последствиями и унижениями. Убегать от этого - означает быть трусом. Право на достойную смерть включает также право на лечение при помощи гуманных методов: они должны быть направлены на то, чтобы облегчить страдания и уныние, помочь умереть спокойно, без ненужной и бесконечной борьбы. Такое гуманное лечение всегда заканчивается лишь естественной смертью, без искусственной ее провокации. Это значит, что прибегать к искусственным методам, которые лишь замедляют процесс умирания, нужно продуманно и в соответствии с их целесообразностью. Все должно решаться с учетом, прежде всего, интересов самого больного.
Право познать собственную смерть
Сегодня избегаются всякие разговоры о смерти; это слово как бы всегда ставят в кавычки. Но почему? Да потому, что смерть неудобна, это всегда трагедия, а все трагическое отрицается, поскольку отвлекает нас от наших привычных хлопот. Мир живых всегда занят, всегда охотится за "занятостью" и развлечениями. Поэтому отрицается все, что превышает самого человека, и замалчиваются даже страсти и смерть Христа. Сегодняшнее общество является антитрагическим по своей сути, отрицает всякую неизбежность во имя планирования, не хочет больше "разбиваться о наивысшее" (Nietzsche), предпочитает обходить препятствия. Но смерть является важнейшим моментом, который дает смысл всей жизни. Когда она приходит, то как бы возвращает умирающего самому себе, приводит к встрече с самим собой. Существует право "познать собственную смерть". Последний этап жизни не лишен, сам по себе, смысла - скорее наоборот. Он может быть наполнен неожиданным познанием сущности братства, принести с собой момент прощения, примирения с самим собой, с другими, с собственной жизнью, с Богом.
... считаю что не зря все общество можно поделить на счастливчиков и неудачников.... ну не прет кому то.... а кому то наоборот....(в процентном содержании удач и неудач)... по поводу ребенка.... не смогу афтаназировать умственного калеку если это мой сын..... буду ухаживать всю жизнь......
НО ВСЕ ДЕЛО В ТОМ.... ЧТО Я СЧАСТЛИВЧИК.... (см. выше)
Уважаемый 2010... Это действительно неоднозначная проблема... Специально не стал ознакамливаться с ответами остальных, чтоб для начала высказать своё мнение не отягощённое влиянием чужих размышлений... Но потом обязательно ознакомлюсь, чтоб быть в курсе темы, потому заранее прошу прощения, ибо могу повториться... Сразу оговариваю, что пока не затрагиваю экономическую сторону вопроса, а пытаюсь рассуждать только с человечесских позиций... 1. Аборты на мой взгляд нельзя сделать принудительными тем более на любой стадии беременности... Решение это должно приниматься исключительно родителями, и если рассуждать чисто с человечесских позиций, то только в крайнем случае, когда иного варианта просто нет... Нельзя забывать, что аборт это ещё и удар по матери, и бывает заканчивается для неё летальным исходом... С другой стороны если заранее известно, что ребёнок не полноценен, аборт ещё возможен и относительно безвреден для матери, а родители не соглашаются на аборт, можно брать с них что то типа подписки, что они обязуются растить и воспитывать ребёнка, а не перекладывать эти обязанности на государство... Если решились родить, то не заводить речь о детском доме или спец.пансионате... Хотя и в помощи по содержанию и лечению отказывать нельзя... Но только в помощи, а не в принятии государством всех родительских обязанностей... Если же Родители потом от ребёнка отказываются, можно применять санкции вплоть до тюрьмы... 2. Что касается эвтаназии... В этом вопросе я полностью за, но только в случае добровольного согласия... Я и сам буду не против покинуть этот мир не мучаясь, но только тогда, когда сам пойму, что готов к этому... Что жизнь для меня ужаснее смерти... Перекладывать решение на плечи родственников, во первых как то негуманно, а во вторых ( бывает и такое ) может быть использованно родственниками в корыстных интересах ( если скажем речь идёт о наследстве )... 3. Этот пункт поверг меня в шок... Сразу в подсознании послышились вопли типа " Хайль Гитлер " и повеяло чем то до боли знакомым... Кто будет устанавливать те критерии, по которым будет производится умерщвление? Партия власти? Или так называемое мировое сообщество, пляшущее под дудку какой то одной страны ( на данный момент )? А вторая мировая вас в этом плане ни чему не научила? Физические, и даже умственные недостатки, это ещё не критерий для решения жить данному человеку или умирать... Нельзя отбирать у человека его право на жизнь... Если уж он рождён, то жить ему или нет, волен решать только он сам...
Прочитал, и вижу что в некоторых местах повторился, так что ещё раз приношу извенения ... Но при прочтении родилось маленькое дополнение... Вы сами верно заметили, что население растёт, но при этом стареет... Так не проще ли дать событиям развиваться своим чередом? Не придётся вам содержать по 16 неработающих... Они просто недоживут, тем более если речь ведётся о России... Не такая уж большая у нас средняя продолжительность жизни... Зачем её ещё более укорачивать? И ещё согласен с высказыванием ( по моему П.Романтика, хотя может и ошибаюсь )... Если бы на наших плечах не висела эта армия бюрократов и чиновников, то с обеспечением по крайней мере сносных условий для жизни пенсионеров и инвалидов проблем бы не было... Может вместо того чтоб убивать ни в чём неповинных людей, попробовать направить усилия именно в том направлении? Хотя наверное это уже другая тема... С уважением, Снусмумрик
Думаю, публичное высказывание уважаемого доктора находит отражение и в содержании. Хотя допускаю, что монсеньор Жак Судо искренен. В любом случае это дополнительное мнение. Которое, однако, хотелось бы прокоментировать. И с Вами в спор я тоже не вступаю.
А. Тактика не может быть рассмотрена, пока не решен вопрос о стратегии. Давайте сначала решим – можем все же сбрасывать или нет. А потом поговорим о том кого правильно и как.
Б. Все основано на постулировании утверждения что в фразе "убей меня" кроется мольба: "раздели мою боль и помоги мне!". Думаю Вы сами можете привести примеры, когда "убей меня" можно понимать дословно.
В. То же что и А.
Г. Право на жизнь и право на смерть. Этот то вопррос и рассматривается нами. МЫ здесь являемся законодателями и мы не войдем в противоречие с самими собой. Что хотим, то и постановим. Высшая ценность общества жизнь – чушь! Для отдельного человека и то не всегда. Умирают же за идею и за идеалы. А почему же нельзя умереть для себя любимого?! Для себя и не для кого больше? А для общества и подавно жизнь человека ничего не стоит. И не это ценится обществом. Общество, как и любое паразитирующее ценит прежде всего себя. Я не общество. И Вы, Мария, не общество. И каждый ваш знакомый в отдельности тоже не общество. А вместе мы это да, это общество. И скажите еще что для этого общества важна моя жизнь или Ваша – нет. Моя жизнь важна мне. И обществу она важна только на мой процент участия в нем и не более. И этим процентом самого себя для общества всегда легко пожертвовать. Мы все стрижем ногти и волосы. Так отрежем иногда кусочек себя. Ничего страшного не случится. К тому же мы регенерируем. Мы – общество. Наша смерть не противоречит ценностям общества. Так скажите, зачем тогда отнимать право на смерть. Что, не кому нажать на гашетку? Так это можно и самостоятельно. Моральные принципы? Можно продумать, что убийца никогда не будет известен. Именно так до последнего времени проводились смертные казни. Разве мало мы принудительно отдаем обществу? Зачем отдавать еще что то? Наше право. Смерть бывает удобной и не всегда трагедией.
Спасибо за участие. Ваше первое высказывание вызвало больше восхищений, нежели второе. Уже одно то, что кто то высказался за эвтаназию повергло меня в некий положительный ступор, т.к. до этого никто не рашался высказать хоть опосредованную и частичную, но поддержку. Я говорю только частичную. Отмечу еще, что проблемы роста и старения населения видимо действительно есть, т.к. это не вызвало нареканий со стороны ни одного высказвшегося участника. Почему же однако третий пункт вызвал у Вас такую неприязнь и неприятие? Конечно, человек волен решать сам жить ему или нет. Но, на мой взгляд, только до тех пор, пока он также самостоятельно может обеспечить свое существование. Что старики не могут? Могут – на старость надо зарабатывать. Не будем о грустном и сегодняшних пенсионерах российских. Возьмем развитых буржуев, которые только и мечтают о пенсии. Они заработали себе на старость. На все. Замечаете наверное какого возраста зарубежные туристы в крупных городах России? Пенсионного. Они заработали право на интересный отдых. А кроме того на болезни, сиделок, врачей и т.д. Это если в случае чего. Заработали, значит реально продолжают платить именно из своего кармана. Но тот, кто изначально не может себя обеспечивать? Есть ли какие то обязанности и обязательства перед ним, кроме моральных конечно, с моей стороны и Вашей? Опять же смогу ли я или Вы прокормить и сколько? А если смогу, то хочу ли? Могу ли отдавать, отрывая, например, от собственных детей и семьи? Бюрократы – да их много. И это решение проблемы на время. Но только на время. Если сейчас некоторые страны законодательно убивают еще не родившихся детей (ограничивая рождаемость), то почему нельзя убийство узаконить и по медицинским показаниям?
С уважением, 2010.
mishоff (Unregistered)
11/16/04 05:14 AM
212.98.164.10
любая и каждая конституция имеет слова - "право на жизнь"!!! и не вам решать кому жить а кому нет, ибо если каждому засранцу дать это право, а именно засранецами я вас и считаю, то по концовке вы, засранцы, люшите жизни сначала друг друга, а единственный выживший(совсем не Дункан МакЛауд) решит за всех остальных... Поосторожней в мышлениях... Рано или поздно кто-то решит, что вы ущербны... (хотя я это уже решил)... резвитесь))))
Извилинка (Unregistered)
11/16/04 10:01 AM
57.66.134.4
«Барин, рано празднуешь ты, Ночь мне - день, и длинна она до бесконечности, Я в твоей усадьбе цветы Оборву для наряда её подвенечного.
Не холоп я, помни о том, До тебя мне и дела нет. Нас рассудят, барин, потом...»
А конституцию уважаемый пишу Я. Какую захочу, такую и напишу. Врочем сказанное относится и к Вам. Но если не хотите в этом участвовать, то будете жить и умирать так, как скажу Вам я. И иметь права такие, какие Вам определят «засранецы».
Уважаемый 2010... По поводу третьего пункта... Ну с такими мыслями можно далеко зайти..." Но тот, кто изначально не может себя обеспечивать? "... Как минимум до 18-20 лет человек не может сам себя обеспечивать... Пример... Здоровый ребёнок, школьник... Родители гибнут в катастроффе... Его как, тоже под нож пустим? Он ведь ещё лет 10 будет сидеть на нашей шее??? Или потом заставим его отрабатывать, за то что разрешили ему жить?? Тут просто живой цинизм в ваших словах... Это уже даже похуже рабства и фашизма будет... Что касается медецинских показаний... Даже не беру моральную сторону вопроса, ибо для меня она однозначна, и повторяться я не хочу. А как вы себе это представляете? У нас что, во всём мире одинаковый уровень медицины? Или это надо в каждом населённом пункте держать штат высококвалифицированных врачей разных специальностей с возможностью подмены специалиста ( мало ли что ), с современнейшей техникой, с каким то контролирующим органом ( дабы рассматривать спорные вопросы и по возможности исключить ложные диагнозы ), со штатом тех же бухгалтеров, уборщиц, сантехников, ремонтников аппаратуры и т.д.?? Вспомните свои же высказывания о создании новых рабочих мест!!! И в какую сумму это обойдётся??? Вместо того чтоб кормить 4 - 16 неработающих инвалидов, вы будете кормить 100 зря работающих бездельников...
mishоff (Unregistered)
11/17/04 03:41 AM
212.98.164.10
Среда обитания все же видимо накладывает неизгладимый отпечаток на человека. Успокаивает лишь то, что все же большинство освобождается ежедневно от того, в чем Вы предпочитаете жить. Если последнее определение меня приведено именно в этом смысле, то с радастью и в дальшейшем буду поставлять Вам продукты Вашего жизнеобеспечения. Если из сказанного что то для Вас осталось непонятным – не расстраивайтесь! И не берите в голову! Среда обитания накладывает отпечаток не только на развитие речи, но и умственных способностей. Надеюсь, ничем не обижаю Вас, не высказав ни одного суждения? А все остальное – Ваши додумки.
быть циником не так то уж и плохо. Конечно, много не однозначности в высказанном мной мнении. Фашизм. Возможно. Сталкиваюсь с тем, что мы (и я в том числе) плохо знаем о идеях фашизма. Мы знаем лишь то, что нам надо было знать в переиод построения развитого социализма. И все. Конечно же еще накладывают отпечаток и все наши художественные произведения о Второй мировой войне. И хроники последней. Когда говорим фашизм, что нам представляется? Конечно война, разрушения, концлагеря, неисчисляемое колличество жертв, жестокость, тирания и т.п. Но задумайтесь. Изначально идеями фашизма были пропитаны миллионы человек! Женщины, дети, старики в их числе. Не думаю, что все они были за знаемые нами стороны проявления фашизма. Мы знаем лишь тактику фашизма, ничего практически не ведая о его стратегии. А тактика может быть разная и она не может однозначно определяться стратегией. Вы тоже затрагиваете тактику. Но если Вы коснулись ее, то Вас уже видимо волнует не сама идея, а ее осуществление? А саму то идею Вы разделяете, одобряете и поддерживаете? Вопрос видимо лишь опять в экономических аспектах?
Уважаемый 2010... Я же специально оговорился, что опускаю моральную сторону вопроса... Для меня она однозначна, и я её уже высказал... Любой человек, в том числе и нетрудоспособный имеет право жить... Просто взглянул на ваш вопрос чисто с материальной стороны... Что касается идеи фашизма... Согласитесь, что не меньше людей было охвачено идеей коммунизма, социализма и т.д., а в них не было идей чистой рассы... Так же как сейчас все охвачены надиктованной идеей демократии... И какая идеология будет главенствовать через 10 - 20 лет мы не знаем... Но речь то не о идеологии... Тут может быть только 2 мнения, или можно убивать данный тип людей, или нельзя... И до тех пор пока большинство будет считать что нельзя, человечество будет иметь право жить... Если это допустить, этим создастся прецендент... Если можно убивать людей по критерию физических недостатков, какой нибудь умник предложит расширить список критериев... И понесётся... Не тот цвет кожи, не то образование, не такой разрез глаз... Проходили мы уже всё это... Не надо брать на себя роль Господа Бога... И возвращаясь к вышесказанному, как мы всё таки поступим с тем ребёнком? ответа я не услышал... И ещё хочется подкинуть темку для размышления... Существует много производств, работа на которых связана с определённой степенью риска... Сталевара может обжечь, монтажника ударить током, строителя придавить плитой или стукнуть кирпичом, шахтера засыпать, токаря или фрезеровщика затянуть в станок или изранить осколками лопнувшего резца... Таких примеров ещё масса... И не исключено, что все они станут нетрудоспособными... Как вы считаете, много ли народа пойдет работать на такое производство, зная что в случае аварии с неудачным исходом их просто грохнут? А как быть с пожарными, обгорающими на пожаре, и спасающими ваших детей? Или с милиционером, который лезет под пули, защищая вас? А тяжело раненых солдат, тоже добивать будем? И кто тогда у нас вообще служить станет? Или вы считаете что общество может состоять только из экономистов, юристов и прочих белых воротничков? Интересные же у вас предложения....
Уважаемый Борис, То что сейчас мы все уже давным давно убиваем и добровольно сокращаем свою численность, аргументируя это недостатками убиенных, кричу уже который раз. Все мы убиваем, ежедневно и ежечасно. Прецендент уже есть! Он замазан, нивелирован, спрятан, обернут в красочную упаковку (выбирайте что хотите), но он есть. Мы все уже Боги. В этом отношении принимаю последнего. А я и есть тот «умник», который предлагает расширить возможности регулирования численности населения. А еще я и есть «белый воротничок». И не сколько не стыжусь этого. Разве не уровень моего образования, не вложенные мной затраты, не испытанные лишения и невзгоды (немного утрированно, но что то в этом есть), позволяют мне сейчас иметь офисную работу? А разве не такая работа котируется больше чем менее квалифицированный массовый физический труд у подавляющего большинства населения? Разве не сами мы выбираем себе дорогу по которой идем? Разве мы не должны отвечать за последствия своего выбора? Разве не смогут рыночные отношения (в основном наверное востребованность) регулировать численность тех или иных специальностей на рынке труда? К тому же и моя китайская клавиатура может привести к поражению электрическим током. А уж о вредном излучении монитора и говорить не приходится.
С уважением, 2010.
mishоff (Unregistered)
11/19/04 03:23 AM
212.98.164.10
ружище, не предпочитаю п приходится. Если же ты согласен привозить мне говнище, то Ты просто говновоз. Не беспокойся, говнище твоё, раз уж его столько много, я пристрою... Додумок никаких, ибо думать ваши мысли дале некуда, разве что перевести в нормальную, понятную всем речь... Кстати, а может стоит сбрасывать с проезда именно в ваше говно, извините. Соорудитеь через определённые промежутки кучи вашего говна и сбрасывать туде неугодных вам? И им нехорошо, и вам приятно, ибо ваше имя фигурирует, точнее не имя....
Разрешите пару вопросиков задать... 1. С чего Вас такие вопросы душещипательные волнуют? 2. Вы бы хотели чтобы в старости вас насильно лишили жизни? 3. И с чего вы взяли что у вас есть моральное право решать такие вопросы как эвтаназия, аборты и.т.д....Не кажется ли вам, что лишать себя жизни это личное право каждого человека, а делать или не делать аборт может решить только мать своего будущего ребёнка? 4. Неужели вы думаете, что открыв темку на форуме, а может не на одном вы что-то измените...Весь мир борется против абортов...а вы настаиваете на насильственных абортах, да ещё на ЛЮБОМ сроке...Да большинство вас камнями закидают...только за такие суждения. А может Вы сами того...как вы там написали "Человек с отклонениями в развитии. Умственными, физическими. Человек не способный обеспечивать себя самостоятельно и нуждающийся в непрерывной помощи окружающих."??? Тогда всё понятно....Ах зачем я на свет появился, Ах зачем меня мать родила.... С нетерпением жду ответа)))) Если оскорбила прошу простить, просто читая ваши милые рассуждения....приходит на ум только одно, что когда ваша мама вас вынашивала у неё обнаружили "патологию в развитии плода."
..."в том, что ты уходишь от меня"....Слышали выражение замечательное..."Из песни слов не выкинешь".....Я очень надеюсь, что вы просто забыли последнюю строчку в песне, ну а если нет, то уже оскорбление личности получается...в советские времена кажется 15 суток давали.... Хотя, что можно ожидать от человека который развивает такие темы читая которые хочется как минимум набить вам извините физиономию...
Извилинка (Unregistered)
11/22/04 02:29 AM
57.66.134.120
Вот и дожили, однако...Когда человеку кричат, что он засТранец - это не оскорбление, а свободное выражение точки зрения...А когда человеку намеком даешь понять, что, дескать, паря, ты не прав - пятнадцать суток можно получить...эх...грехи наши тяжкие....(кряхтя встала из-за компа и пошла к Мозгу струбить по сигареточке)
Манечка...Солнышко моё распрекрасное....в данной ситуации я не считаю что "Засранец" можно принять за оскорбление...Я бы назвала это констатацией факта...ну как ещё можно назвать человека, который такие вещи страшные пропагандирует...и самое ужасное сам свято верит в свою правоту....Читая всё это прям дурственно становится...
Светлана.
петя (Unregistered)
11/22/04 11:07 AM
212.0.69.193
Слушай! давай оставим как есть, потому что мы не в силах, что либо изменить, брюзжя здесь слюной на право, налево кому жить дальше, а кому не с нами...Статья 2 Конституции РФ..."Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства." С уважением, Петя
Уважаемый 2010...)) " То что сейчас мы все уже давным давно убиваем и добровольно сокращаем свою численность, аргументируя это недостатками убиенных, кричу уже который раз." А кто это мы? Я читал ваши примеры, но как то не отношу это на свой счёт, и согласен в этом с ПоследнимРомантиком. Убивают другие, преследуя какие то свои личные цели и интересы, они не ради меня это делают, так что не надо так обобщать, говорите только за себя... Я против любого вида насилия, за исключением самообороны... Далее... "Мы все уже Боги"... Вот чего ни когда не делал, так это не относил себя к богам... Как то неохота лежать в одной палате вместе с Ленинами и Наполеонами... Что же касается Белых воротничков... Ну гордитесь вы этим и дальше, кто же вам не даёт... Только , пардон, на какие шиши будет жить общество, в котором только белые воротнички? Возьмите ту же Россию... Ща плюнуть некуда, обязательно попадёшь в какого нить юриста, экономиста и т.д. и т.п... А вот работать руками не кому, это простите не пристижно... А производство то стоит.. Живём только за счёт природных рессурсов... Не хватает самых простых рабочих, белых воротничков сейчас избыток... И при всей мнимой важности вашей нечеловечески тяжёлой работы, вы ни чего не производите... Просто сидите на шее у других... Но гонору и пафоса тут через край... А ведь должен же кто то и работать руками, создавая материальные ценности... Так что может начнём не с инвалидов, пострадавших при рождении и на производстве, а именно с тех кого беспокоит сам факт их существования? Которые получают деньги ни чего не создавая, да ещё и недовольны при этом? Ваша численность намного больше необходимой, и намного больше так называемых "неполноценных людей"... Это не призыв, это пища для размышлений на счёт кормления "ненужных" людей... И ещё одно... Когда родственники, друзья и знакомые тех, кого вы тут пытаетесь приговорить к смерти, осознают что это не пустой трёп, то не исключён и такой вариант, что все эти умники будут болтаться на столбах, аккуратно подвешенные на собственных галстуках, дабы не бесились с жиру... Таким образом проблемма численности будет решена, появятся новые рабочие места, и у всех исчезнет желание поиграться в Богов... Инстинкт самосохранения ещё ни кто не отменял... С уважением,Снусмумрик
Боясь отказаться от последовательности, отвечаю по пунктам. 1. Приятно, что кого то поднятые мной темы щиплют за душу. Меня тоже. Именно это и является причиной «волнения». 2. Тяга к жизни есть у каждого. Стремление не быть обузой для окружающих, а тем более у близких, у большинства. Мой ответ Вам зависит от их соотношения в момент принятия решения относительно меня. 3. Кто то на форуме уже сказал расхожую фразу о том, что свободы человека определяются свободой других. Право жить подразумевает и возможность жить. Иначе ущемляются мои свободы – накладываемыми на меня обязанностями по содержанию иждевенцев. 4. Самый, наверное, серьезный вопрос. «Темка на форуме». А по Вашему – с чего все должно начинаться? Аргументов в виде танков, абортария, депутатских полномочий и пр. у меня нет. Но ведь Вы все же решились высказаться после долгого молчания и наблюдений?! Разве это не результат? Да, Вы имеете другие представления. Но разве не интересно было взглянуть и с обратной стороны? И не ужели в этой обратной стороне Вы не нашли ничего, хоть на мизер разделяемого Вами? Бабой ягой казаться и оказаться не страшно. Страшно, на мой взгляд, быть придурком в образе умного по причине закрытого рта. Страшно отворачиваться, не замечать, «не брать в голову», не иметь позиции, не принимать решения. Если баба-яга может заставить задуматься хотя бы нескольких, то кто сказал, что они не последуют ее примеру? Камни? Летят – «засранец», плод с патологией, «умники будут болтаться на столбах»(вырвано конечно из контекста, на самом деле звучит не так устрашающе), глашатай фашизма...Но не уворачиваюсь же? Мой ответ Вам дополнительное тому подтверждение. А отклонения в развитии - конечно, присутствуют. Вам стало легче?
мои комментарии о том кто пишет конституцию, тоже присутствуют в этой теме. Я свои силы чувствую и оцениваю реально. Если большинство населения РФ отбросило бы заниженную самооценку, может и лучше нам жилось? Помните попугая из «Приключения принца Флоризеля»? - «Государство – это Я».
Кто это мы, которые убивают? Я и Вы. Ну и П.Романтик конечно. И еще миллиарды людей. Вчера по CNN (временно есть возможность его смотреть) показывали ужасные кадры из Африки. Из разных стран. Людям, детям, совсем еще малышам просто нечего есть. Видели хроники Второй мировой войны? О концентрационных лагерях? Если бы не комментарии, к виденному репортажу, то отличить просто было бы не возможно. Крайняя степень истощения, вспухшие животы, затруднено движение. Лежат вперемешку. Люди вперемешку, лохмотья вперемешку. По лицам ползают мухи. На них не обращают внимания. Один малыш пытается встать. Лет пять наверное. А движения старика. Встает, ноги не слушаются и не разгибаются, дрожат. Пытается неуклюже опереться руками. Шатается. Детей много. И грудных. Кричат, плачут (как все маленькие дети) единицы. Кто повинен в их участи? Разве не мы с Вами? Очень хочу быть Богом. Хочу переделать мир. Это искренне. И если я - человек не Бог, то кто тогда? Наполеон и Ленин тоже боги, на мой взгляд. К статьи, давненько мои ноги не топтали мавзолей. Очень мне нарвится прикасаться к истории. Белые воротнички. Борис, тут же опять экономика, законы рынка. Закон спроса и предложения. Моя работа нужна только тогда, когда за нее платят. И наоборот. Если за работу платят, то она нужна. Рынок сам отрегулирует кто ему больше нужен сталевар или экономист. С удовольствием пойду работать руками, если за это будут платить. Но думаю, что достается легко, то и ценится дешево.
Уважаемый 2010... Нет моей вины в бедственном положении народов африки и иже с ними... Ну ни как я тут не причём... Жалко их, согласен, но не в моей власти что либо изменить, именно потому что я человек, а не Бог... Мир переделать любой бы не отказался по началу, но вот хватит ли духа залезть во всё это по самые уши??? Всем сразу не угодишь, и всё равно остануться несчастные и обиженные... Не надо строить иллюзий... Ленин и Наполеон... Ну считайте их богами, коль вам так нравится... Люди они были сильные, ярковыраженные лидеры, не спорю... Но вот в чём вы видите их божественность не пойму, хоть убейте... Я же имел ввиду не их лично, а людей которые на полном серьёзе считают себя ими, так же как вы считаете себя богом... Это уже ( не сочтите за оскорбление ) какие то психические отклонения... Вы в отношении экономики подкованы сильно, это без сомнений... Но почему вы считаете, что в России эти законы идеально работают? Приведу одну цитату, уж больно мне она понравилась: " У нас не может быть подъема экономики потому что у нас нет самой экономики. От всей экономики у нас осталось две трубы, по одной идет нефть на запад, а по другой газ. И железная дорога по которой едет алюминий, никель и лес. Больше у нас ничего нет. Есть только люди обслуживающие эти трубы и есть люди обслуживающие этих людей, и все. В начале 90-х у нас все рушилось, но еще какая-то экономика оставалась. После 98 вроде бы что-то начинало подниматься. Хоть как-то заработала промышленность, появилось отечественное. Но это все очень быстро кончилось и сейчас нет ничего. Есть только пятьдесят долларов за баррель нефти. Раньше был стишок: прошла весна, настало лето, спасибо партии за это. Просто солнышко встало и стало тепло. Причем солнышко это обязательно сядет. И придет не просто осень, а все рухнет и зима будет пипец! У нас выросло поколение которое ничего не может делать. Если завтра что-то случится и работать придется руками, что ты сможешь делать? Ты ничего не умеешь, но пить и жрать ты любишь ежедневно. Если стране завтра понадобятся миллионы рабочих специалистов, токарей, фрезировщиков, радиомонтажников, ткачих, сварщиков. Откуда страна их возьмет? Представь какими методами придется оперативно заставлять население браться за ум, бросать пить и идти трудиться. Боюсь, что методы эти будут похожи на методы 30-х годов. Ничего нового человечество не придумало и если нет пряника, то остается только кнут. В обществе на тысячу рабочих должно быть сто врачей, пятьдесят официантов, сорок ментов, тридцать адвокатов, двадцать бухгалтеров, десять продавцов. А у нас сейчас тысяча бухгалтеров, пятьсот продавцов, триста юристов, двести ментов, сто чиновников и один рабочий. Так общество существовать не может. Во главе угла должен стоять человек который создает материальные ценности.А у нас этого человека нет." ( http://www.livejournal.com/users/alekcei/25988.html#cutid1 Упёр тут, и если откинуть все маты, то полностью согласен с вышесказанным )... Вы же пытаетесь уверить нас, что всё само собой наладится за счёт законов экономики... Не наладится оно, а рухнет, именно по этим самым законам... Просто самые продвинутые "воротнички" очень быстро сбегут за бугор жить на ворованные деньги ( как не раз уже было ), а кто не успеет, просто подохнет с голода....
С уважением, Снусмумрик.
2010 (journeyman)
11/25/04 00:09 AM
129.247.213.14
1. Если Вашей вины Вы не видите в положении африканских стран, то на кого же тогда возложите ответственность? Очень прошу ответить на этот вопрос. Мою точку зрения Вы знаете – ответственны именно Вы. Конечно, очень просто ограничить круг своих забот семьей, кровными родственниками, близкими, знакомыми наконец. Естественно здесь только то, что за все перечисленные категории Вы отвечаете если не полностью, то значимо, существенно. Когда ответственность за африканского ребенка размывается на миллиарды, тогда конечно ее сложно ощутить, осознать, осязать, почувствовать. Но она есть. 2. Я не говорю, что являюсь Богом. Говорю – очень хочу им быть. Отклонения в развитии у меня, конечно, присутствуют, но не более чем среднестатистические. 3. Спасибо за ссылку на статью. Логика в ней присутствует, но все вывернуто на изнанку. И чувствуется, что ее автор далек как от той же экономики, так и от действительности. Не хочу сейчас опять об экономике, т.к. комментировать статью не удается – просто надо перечеркнуть. Лучше о действительности. Основная линия повествования статьи - вырасшее поколение, не умеющее ничего делать руками. Сразу замечу, что миллионы производителей металлической стружки (фрезеровщики, токари) стране явно никогда «завтра» не понадобятся. Вы и сами понимаете, что это абсурд. Но дальше в статье есть еще примеры с компьютером – мол в России никогда не создать процессор. Пример приземлен и хотелось бы его расширить на все высокие технологиии. Думаю именно это имел в виду автор под образом компьютера. И тут попадаю на свою поляну (в отличие от экономики, в которой имею, на мой взгляд, посредственные познания). «Все делается в Америке». Почти. Но!, - руками русских и китайцев, по проектам русских. Молодых русских. Специально не буду ссылаться в подпунктах на нобелевских лауреатов, т.к., наверное, они не относятся к рассматриваемому «современному» поколению. Почитайте любые научные или технические статьи, выходящие в US– практически в каждой (!) Вы увидите русские фамилии. Еще почитайте где выполнены работы. Увидите массу производителей с мировым именем. В том числе и производителей компьютеров. «Нам ничего не сделать». Делаем и успешно. Очень много делаем. Почему не видно? Потому что за фрезерным станком на Hi-Tech (high technologies) ну ни как не заработать. И государству тоже не продать – потому что бедное (налоги от фрезеровщиков не ахти). А в US пожалуйста. Готовы платить даже за то, чего еще нет. И не понятно будет ли. Рискуют. Зная, что если где то прогорят, то в другом месте получат с троицей. Знаете сколько сейчас фундаментальных и инновационных зарубежных научных фондов? Которые вкладывают деньги в Россию? Не только Американских, но и европейских? Не счесть! И все готовы финансировать нас, наши разработки, наши «поделки». Знаете на сколько отличается аналогичное финансирование со стороны нашего государства? Порядка на два. Подумайте, что можно создать руками за 1000 руб и за 100000 руб? Почувствавали разницу? Знаете сколько русских сейчас живя и работая в России получают зарплату от дядюшки Сема? Фактически все работники научной сферы. Смотрю, уже получилось приличное послание, и дабы не перегружать еще больше, остановлюсь на этом. И подожду Ваших возражений.
Уважаемый 2010... Постараюсь ответить по пунктам... 1. Каждый народ заслуживает такого правительства, которое выбирает он сам... " Естественно здесь только то, что за все перечисленные категории Вы отвечаете если не полностью, то значимо, существенно." С этой фразой могу согласится только по отношению к России... Хотя и тут это от меня зависит чисто теоритически... Даже так называемые выборы ни чего не решают, ибо всё уже давно решено за нас... Игра в демократию приносит свои плоды... Как же я могу отвечать за что то в Африке, если я там даже не был и ни когда не буду? Каким таким способом я могу повлиять на положение вещей или что то изменить? Супермены бывают только в комиксах, да в бредовых американских фильмах... С тем же успехом я могу возложить на вас вину, за то что прям сейчас где нибудь в Воркуте насилуют женщину, а вы сидите перед компом, тупите и ни черта не предпринимаете... Бред же, согласитесь... Так что вина в голодных смертях полностью принадлежит руководству данного государства, я же его подданым не являюсь, и не выбирал его... 2. Ну тут я думаю всё ясно... Я не обвинял и не пытался оскорбить вас, но всё же если мне не изменяет памать, то вы сами сказали, что все мы боги... Я себя к таковым не причисляю, потому и сделал на этом акцент... 3. Тут хочу попросить прощения, ибо в запале увёл разговор в сторону от основной темы... Однако хочу заметить, что пользы от того, что " Знаете сколько русских сейчас живя и работая в России получают зарплату от дядюшки Сема? Фактически все работники научной сферы." для России практически ни какой... Всё равно всё это утекает за бугор... Просто живя в России, эти люди пашут на дядюшку Сэма, а не на своё государство... И только не говорите про то, что они платят немерянные налоги... Что такое чёрный нал, известно даже школьникам... Государству перепадает только тот минимум, от которого уже ни куда не деться... Остальное оседает и пропадает бесследно в чужих карманах... Это конечно уже другая тема, и в России должны вкладывать бабки в научную сферу и сферу высоких технологий, а не разворовывать их... Но не имея своих предприятий, которые способны выпускать конкурентноспособные товары, мы так и будем жить за счёт нефтебаксов, а чем это грозит мы уже проходили... А предприятия такие без тех же квалифицированных токарей, фрезеровшиков и тд. и тп. не создашь... Орудия труда, даже самые примитивные, на деревьях не растут, их тоже кто то выпускать должен... Чтоб с их помощью уже создавать более сложную продукцию... А что касается автора статьи, то от экономики он далёк, так же как и я, не спорю... А вот от действительности ни он, ни я не далеки, ибо в этом всём мы живём... Вы же, судя по всему, давненько не были в России... И потому ежедневно не сталкиваетесь с Российской действительностью... " Умом Россию не понять", не забыли ещё таких строк?))) С уважением, Снусмумрик.
next (Unregistered)
12/16/04 04:03 PM
81.195.57.222
В общем я за.Но. Ты забыл в какой стране живешь. Аборты-хрен с ними они необходимы.НЕфиг даунов плодить. А вот с эфтаназией,с нашими законами,народ будут мочить почем зря.В этом проблема Наркоман-критерий спорный. Здесь нужно думать,как и алкоголик,но вообще принудительная стерелизация необходима. Опять же у нас это выйдет из под контроля. В любом случае идея хороша,но выполнение невозможно ввиду наших и мировых реалий. А также "общечеловеческих ценностей" которые проповедуют ЮСовцы, Я сказал.
я считаю что человек сам в праве выбирать своё будущее. только вот незачем сюда ещё чьё-то мнение или содействие приписывать. хочет умиреть так пускай идёт и вешается. это его право. зачем это обсуждать? а вот если человек недееспособен но хочет умиреть..тут надо конечно помочь ему. только вот кто поможет то? вы бы хотели жить просто так? жить ради смерти? ждать её наступления просто так...просто от того что больше нечего ждать? если нет шансов на нормальную жизнь-надо выбирать. но с другой стороны..вы бы смогли "убить" своего брата или сестру? или даже родителей? на это нужно много сил. это сильные люди кто решается на такое. а вот дети..и аборты...это тоже...зачем рожать больных? и что потом? у ребёнка не будет будущего...просто есть такое понятие как милосердие..н тоже вот нужно же ещё это самое милосердие с реальностью сопоставлять. вы жалеете а он страдает? так тоже нечестно. да..пусть это против Бога но кто не ошибается? идеалов то не бывает? если раньше рождение неполноценных детей было редкостью то сейчас ето случается всё чаще. и куда потом? к чему придёт человечество потом? я считаю нам надо думать сейчас! не надо губить своё здоровье чтоб потом рожать таких людей! не надо думать только о себе и всё будет хорошо. и надо буть не только добрее но и умнее. ведь доброта без ума...ничто. так надо думать и делать и не сопли распускать. вот например у вас кто то болен..и мучается а вы не можите согласиться на смерть...вам может и хорошо...вашей совести хорошо...а подумайти не только о себе? подумайте и о то кому не хочется жить. это его право. и если вы любите этого человека...то разделите с ним и это. как бы нибыло больно. конечно в сказанном мной много и жестокости..но а как иначе? без доброты нет и злости и наоборот.
Pages in this thread: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (show all)
сбросим лишних с поезда?
Re: сбросим лишних с поезда?
[
Re: сбросим лишних с поезда?
Опять дилемма=(
Re: сбросим лишних с поезда?
Re: сбросим лишних с поезда?
Re: сбросим лишних с поезда?
Re: сбросим лишних с поезда?
Re: сбросим лишних с поезда?
Re: сбросим лишних с поезда?